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主题：中国的死刑改革之路 嘉宾：刘仁文（中国社会科学院法学研究所研究员） 主办：腾讯公益慈善基金会 中国政法大学法学院 承办：腾讯评论 时间：2012年2月11日（周六）下午14：30-16：30 地点：希格玛B1小剧场 主持人：杨子云 要点一：【世界范围内对死刑的看法】100年以前不只中国，世界上再文明再人道再讲人权的国家也没有意识到不依赖死刑治理社会，当时他们的死刑不亚于我们，甚至有过之而不及。在当时的环境下，不管是人类的认识还是人类就没有过这种经验或是其它情况。如果到了这个社会，只有一种情况我同意保留死刑，即功利主义，如果废除死刑会导致更多的人被杀，那为了整个社会的平安以及更多的人活下来，就不废除死刑。但随着人类刑法制度的文明演进，已经可以脱离死刑而且可以使这个社会得到好的治理。第二，人类可以通过文化的引导、观念的塑造和整个社会公共政策的改良，使包括被害人在内的整个人类超越冤冤相报、一命抵一命的朴素的报应思想终止，很多国家证明了这点。 要点二：【中国的死刑改革之路】历史的前进总是是必然性与偶然性、确定性不确定性交织在一起，且不说20年后能否消灭，当务之急是，现在的死刑改革就此止步，刑法上还有55个罪名，这拿不出手，因为在1998年签署了《公民权利和政治权利的国际公约》，到现在我们没有批准，里面有很多障碍，比如说死刑、劳动教养制度的改革，国内法还跟不上，批准以后，保留不敢，这个东西要保留要出国际洋相了。 要点三：【吴英案折射对于死刑问题的思考】在媒体充分发达的社会中，信息的传播很快，搞媒体、搞网络的有大文章可做，一个个案出来从哪个方面去引导非常重要，药家鑫案在当时都是杀声一片，现在我看到网上很多人后悔当时的态度，药家鑫非富二代，张显本人起了推波助澜的作用。 要点四：【社会大众对死刑的认识还需要过程】在国外或在中国的废除问题首先就不是一个理论问题，完全是公共政策问题，完全是政治家基于一种政治信仰用不用这个手段的问题，所以绝不能说现在我主张反对死刑就是对的，支持死刑就是错的。在人类历史上有很多著名思想家、著名学者是支持死刑的，但我要说明一点是，整个社会演变到现在，从公共政策角度有其它办法来治理社会，来对付违法犯罪，基于人道主义的政治信仰，基于治理社会的更好手段，政治家决断不采纳你的观点，精神层面的东西不是科学能解决的。
主持人：各位网友下午好！今天是燕山大讲堂第149期，请来的是刘仁文老师给我们讲中国的死刑改革之路。刘老师曾做客燕山大讲堂，讲过中国刑法的几个转向，那个讲座影响深远，很多人尤其是法律报道的记者、从事法律研究的人从那篇文章知道了燕山大讲堂，非常感谢刘老师。为什么要谈这个问题，从百度搜会发现刘老师谈死刑改革问题比较多，但这个问题常谈常新，过了几年都会有新的数据新的变化。从2007年7月1日最高法收回所有死刑者复核权后，死刑到底是减少还是增多了，刘老师有数据。从显著的个案来看，都会感受到死刑更备受瞩目了，也许是信息时代所赐，比如一开始邱兴华案、郑筱萸案，再到去年的夏俊峰案、药家鑫案、李昌奎案、许迈永案以及最近的吴英案，这样一些事件使得死刑以更加成为公共话题（也许是信息社会或微博新媒体时代），重要的是在这种纷争之中更需要理性、专业的声音，下面有请刘老师。 刘仁文：很高兴跟大家再次见面，上次是2009年做客子云的讲座，燕山大讲堂的名气很大，很高兴再次受到邀请来这里做客。今天还没有开学，听众可能少一点，但对我而言还是很多，我比较喜欢这种小规模的互动，太大交流起来不是很方便，今天参与这个话题的朋友完全是自愿方便，希望大家有互动，有什么问题进行探讨。当然并不是不讲或少讲，这个问题我有很多话可以说，但我今天只是把一些问题稍微点一下，留下一点时间大家提问，进行讨论，这个问题太大，有很多的角度可以谈，首先我简单的谈一下。 第一，最近死刑问题受到大家注目。来这里讲座是于去年年底在清华大学《南方周末》搞十大影响诉的点评而受到子云的邀请，那天我们点评2011年全国有影响的案件，同时发现很奇怪，现在刑事案件特别是死刑案件占很多，比如李昌奎案、药家鑫案、夏俊峰案等，本来在公民社会或在市场经济中刑事案件会越来越少，但里面很多案件都是刑事案，尤其是去年几个死刑案件出来以后。实事求是的说，现在的死刑数字不公开，我们也不知道，据说有人神秘兮兮的说，知道在中国每年判死刑为多少，知道准确的数字。但根据我和刑法学界的同事以及其它多方面的消息，我们得到的消息是自云南李昌奎案以后，2007年以来死刑改革本来朝着好的方向发展。2007年7月1日最高法院收回死刑核准权，这个制度以及相关制度的改革使中国近年来死刑判决和执行数在死刑中大幅度减少，2011年年初全国人大常委会通过了《刑法修正案（八）》，第一次从立法上取消了13个死刑罪名，死刑改革顺着积极乐观的趋势发展也是我乐见其成的，因为从司法实践中逐步减少死刑，大家平平安安，社会治安没有出现恶化，广大老百姓支持配合改革，慢慢的从立法上取消非暴力犯罪死刑，立法上有了第一次，之后慢慢的逐步的创造条件，逐步的影响死刑，如果顺着这样的趋势发展当然非常好，但历史前进中的必然性与偶然性总交织在一起，我们所接受的教育比较强调必然性方面，现在也不能说没有必然性，还是有，但从辩证法律角度来看，很多事件的演变以及很多历史的进步或发展绝非单线，只有必然性。相反有不确定的因素，偶然性因素在某一时刻也会起非常大的作用。 去年有药家鑫案、李昌奎案，特别是李昌奎案，李昌奎案与药家鑫案有联系，因为后来的理由是，药家鑫只有一条人命判了死刑，李昌奎两条人命没有判死刑。李昌奎案完全是基于社会民意的压力，这里不排除证据以及上级领导同志的压力，但云南省高级法院在同一个事实而没有任何新的事实和证据就把李昌奎改判不符合程序。因为按照刑事诉讼法规定，一个案件经过两审以后就生效了，生效后李昌奎没有判处死刑立即执行就送往监狱服刑，法治社会强调生效判决以后有效，但我们法律制度有一个刑事暂行制度，刑事暂行制度也有前提，即要有新的事实和证据，否则不能随便发起。李昌奎案没有看到新的事实和证据，在同一个犯罪事实同一个证据的情况下就把在监狱里服刑的李昌奎提出来重新改判，判了死刑。而李昌奎一方毫无过错，没有证据证明他在一个判决中拉拢了法官、贿赂了法官或者有司法腐败。改革以后，在中国执法环境下，很多法官、法院继续贯彻落实所谓的小杀、慎杀的死刑政策，下动力就不是那么大了，勇气也非那么大了，甚至稍不注意这个案子判得不公平，说改判死刑就改判死刑？根据我所了解的情况，李昌奎案后各地在裁判死刑方面出现了不同程度的倒退，目的是为了求稳。 各个地方法院报来的死刑案件数量在最高法院显著增加，这是我通过读报而得到的信息，因为死刑数字是国家机密，谁也不知道，我们也只是猜测。而在国外我们要适当的替中国辩护、解释，因为涉及到人权方面的斗争以及指责。在国内是另外一个问题，有机会进行讨论，但死刑数字还是要朝着公开的方向前进。 《人民法院报》、《法制日报》会登一些文章说法院系统怎样继续深化、推进、加强法治意识与法治理念的教育，我的推测是更高的领导同志说这个法院水平不行，所以法院系统要搞社会的法治理念教育，但愿我的猜测与评论属无稽之谈。中国的死刑不说重大的倒退或拐点，但怎样继续死刑改革，朝着2007年以来特别是2011年刑法立法上取消死刑迈出的第一步，朝着积极的方向前进应当是我们关注的问题。 为什么我国的死刑改革刚刚开始，刚刚朝积极的方向前进并且距离差距很大？因为个案或偶然性因素导致有关领导同志或有关上级部门发生一些不是特别正确的认识，而且法院系统甚至包括检查系统对死刑改革的积极性不是那么大，这个问题非常严重。我给大家讲一个数字，截止到2011年底，联合国的会员国是196个，其中104已经彻底废除谋杀罪和其它一切普通刑事犯罪的死刑，当然这里面有个别国家军事刑法严重以及有关战争特殊时期的犯罪。但在和平时期所有犯罪联合国196个会员国中104个彻底的废除了刑事犯罪和谋杀罪的死刑，104个中有96个废除了所有的死刑，包括军事刑法上的，包括特殊战争时期。剩下的92个国家法律上还保留有死刑，其中只有43个在过去十年内执行过死刑（在过去十年只执行一个也包括在内），早几年联合国通过决议号召那些还没有在法律上彻底取消死刑的国家也暂停执行死刑，比如台湾地区连续多年没有执行死刑，去年在民意的压力下恢复了死刑，原来的法务部长在很大的压力下也不签署死刑执行令，宁可辞职，政治家的这种风范，为了自己信仰也不签署死刑执行令。在过去十年内哪怕执行过一个死刑的只有43个国家，在联合国会员国196个国家中少于1/4，时代发展非常快。 在人类历史上包括现在没有死刑的整个欧洲，他们的残酷性不亚于中国，看看欧洲的书籍就可以知道，英国、法国、德国在历史上死刑的种类和执行的程度不亚于我们。死刑在世界上取得迅速发展的是第二次世界大战以后，经过两次世界大战，《世界人权宣言》的推进非常缓慢，但整个国际在这个问题上进展非常快，现在的方向是统一的，就是朝着废除死刑的方向发展，像挪威出现了那样的惨案整个社会也没有说要恢复死刑，英国最初废除死刑时出现了严重的绑架、杀害儿童的恶性案件，议会讨论要求恢复死刑，但也只是在刚刚废除死刑的一段时间内有过辩论，最后没有成功。整个社会完全适应了没有死刑的社会，现在再也不谈这个问题了，挪威出现了那样的惨案以后整个社会绝不同意再恢复死刑。 现在有少于1/4的国家实际执行过死刑，日本、美国执行得很少，日本最近十年以来只有一年超过10个以上的，也少于联合国会员国的1/4。剩下49个国家在过去十年内没有执行过死刑，按照标准有34个是事实上废除了死刑，为什么？因为另外15个尽管在过去十年内没有执行过死刑，但有可能恢复，这未在统计内。104个全部取消了包括谋杀罪在内的刑事犯罪的死刑，加上这34个已经十年没有执行过现在也没有证据证明他们执行过死刑的国家一共是138个，占了70%，也就是说现在已经有70%的国家废除了死刑。刚才还说到了49个里有15个连续十年没有执行过，还有美国、日本，美国有的州废除了，有的州没有废除，但只要有一个州有死刑还是属于保留死刑的国家，日本也是如此，包括印度，这些国家都没有统计在内，也就是说所有保留死刑的国家已经少于1/4。而中国一些领导同志在记者招待会中说“据我们了解现在世界多数国家还保留有死刑”，这个信息是不准确的。有的老同志说宁可把这个信息通过社科院的渠道让上面知道，世界有少于1/4国家还保留有死刑，但这其中分两种，一是像中国这样的，死刑与一般的刑法平起平坐，作为一种常规性的刑法武器使用。另外一种是印度、日本这样的国家，在刑法中有死刑，极个别案件会判处，但不可同日而语只是象征性刑法，这是整个国际上的数字。 有人说欧洲没有死刑，亚洲国家能否举几个例子？亚洲国家一直是死刑保留顽固的地区。去年下半年我去香港开会，主要讨论的是亚洲地区死刑改革。带给我的震动很大，2004年我翻译了一本书《死刑的全球考察》这本书在国内影响比较大，书的作者说亚洲在整体上拒绝废除死刑。短短几年过去，2011年11月4日-5日在香港的会议中我得到一个数据，韩国连续14年没有执行过死刑，韩国恢复死刑的可能性不大，韩国整个价值观跟国际人权公约跟得比较紧。韩国连续14年没有执行过死刑，回溯过去，起点是金大中当选总统那一年，因为金大中在军政府时期本人被判处过死刑，被军政府从日本绑架要扔到大海喂鱼。废除死刑在亚洲地区比较先进的是柬埔寨，柬埔寨在红色高棉时期杀了很多人，所以柬埔寨在实行民主化的同时废除了死刑。印度具有可比性，是亚洲的邻居，也是世界第二大人口大国，问题也很大，比如经济发展快、人口很多、民族矛盾、宗教矛盾等各方面不亚于我们，有几十种官方语言，英语是他们的官方语言之一，但口音特别重，跟我们交流都听不懂。印度每年执行死刑是十几个，当时我很惊讶：一个世界第二大人口大国每年执行死刑十几个已经很了不起了，我们的差距很大，到90年代以后降到平均每年不到10个，这次在香港开会，印度学者告诉我印度从2004年执行最后一个死刑以来，至今为止没有再执行死刑。很厉害，迈的步子比我们大得多，没想到印度死刑进步这么快。日本虽然是死刑保留国家，但只是作为极其例外的刑法来使用，两年平均只有一个，有一年平均是两个。在亚洲，2004年似乎是一个拐点，印度2004年执行过一例死刑，新加坡也是，在过去新加坡被国际列为世界上人均执行死刑率最高的国家之一，在当时带有政治斗争的场合里，我们替中国辩护“世界上人均执行死刑最高的不一定是中国，有可能是新加坡，因为新加坡人口少，我们有13亿，人均算起来不一定最高”，现在这个理论站不住脚。新加坡从1990-2003年年均执行死刑28个，当时新加坡人口是400万，死刑人均适用率是百万分之7，从2004年开始新加坡死刑适用率明显下降，据统计，2004年到2009年新加坡年均执行死刑数是6个，而新加坡人口从2000年的400万上升到2010年的500万，因此新加坡的人均死刑适用率下降至百万分之1.2。台湾连续四年没有执行过死刑，2010年在民意的压力下恢复了执行死刑，但恢复得非常有限。 结论：第一，没有死刑的欧洲和全世界绝大多数国家废除死刑的历史演变，特别是在那些废除死刑的国家，刚开始还有恢复死刑的意见到后来彻底适应一个国家没有死刑，整个国家能够有效的治理社会，维护社会平安。这说明人类社会有爆发脱离死刑的血腥的治理方法，可以不依赖死刑有效的甚至在某种程度上更好的治理社会。为什么是“更好的”？因为死刑是以暴治暴，而且从长远来看对社会文明的人道文化肯定不利，南非结束种族隔离以后把死刑废除了，但南非现在治安不好要求恢复死刑，官司打到南非宪法法院，院长表态“我们只有经历一种人道的文化，我们的社会将来才会人道”。100年以前不只中国，世界上再文明再人道再讲人权的国家也没有意识到不依赖死刑治理社会，当时他们的死刑不亚于我们，甚至有过之而不及。在当时的环境下，不管是人类的认识还是人类就没有过这种经验或是其它情况。如果到了这个社会，只有一种情况我同意保留死刑，即功利主义，如果废除死刑会导致更多的人被杀，那为了整个社会的平安以及更多的人活下来，就不废除死刑。但随着人类刑法制度的文明演进，已经可以脱离死刑而且可以使这个社会得到好的治理。第二，人类可以通过文化的引导、观念的塑造和整个社会公共政策的改良，使包括被害人在内的整个人类超越冤冤相报、一命抵一命的朴素的报应思想终止，很多国家证明了这点。去年北欧某国的一对中国留学生，谈恋爱以后男生把女生杀了，男孩是北京人，就跑到北京，北京的公安机关把他抓了，使馆的人采访我，因为他知道在中国非暴力犯罪有死刑，杀人更不用谈。他问这个人是否必死无疑？我说不一定，小杀、慎杀是中国这十年以来的政策，法院判决时会看被害人家属的态度，结果，被害人家属特别不希望被判处死刑。看来观念方面的差距还是比较大。
历史的前进总是是必然性与偶然性、确定性不确定性交织在一起第二。 中国的死刑改革之路，这个跟整个世界死刑改革步伐有可比与类似之处。中国在改革开放之初从没有人怀疑过死刑这个东西是可以质疑的，甚至在上世纪80年代，我们只要讨论到死刑，不觉得这个问题是简单的法学学术问题，而是意识形态非常浓的问题。那时候刑法学界关于死刑的成果很少，没有人去研究这个问题。上世纪90年代，死刑问题还是比较敏感，我们不敢在这个问题上乱说话。现在死刑问题更多是学术问题，发表了很多文章，出版了很多书籍，翻译了很多书，也开了很多会，这让我感觉到整个死刑改革要与改革开放、国际潮流结合起来思考。2004年、2005年前后，我们在北京的一个学术会议上，一个外国的专家萨巴斯教授（国际上有名的人权法方面的专家）发言，我预测中国一定会在2008年开奥运会时废除死刑，否则西方会抗议中国开奥运会。茶歇时我跟他讲，你太不了解中国，你们加拿大现在可以尊重女皇作为你们的元首，在中国怎么可能？中国近代受西方国家欺压，中国的民族自尊特别强，不可能因为你们抗议开奥运会就废除死刑，这是当时的情景。现在回过头来看，深处在WTO体系中在国际上更加有话语权。2008年开奥运会，2007年把死刑的核准权由各个地方省高级法院统一收回到高级法院，也许说这是一个巧合，也许这个呼吁了很多年，但为什么在奥运会收回来？这多多少少考虑到国际舆论与我们的国际形象。2007年收回死刑核准权以后，刑法学界公认现在死刑执行的数字跟过去比每年下降了一半，这是了不起的进步。数字我不敢说，但我说是“了不起”的进步。谁会想到短短几年内中国的死刑会减少至一半以上，有人乐观的说2/3以上，个别的法官、检察官、法警更夸张。如果按照这样的速度发展下去，死刑慢慢会变成向前性的刑法了，谁会相信这是短短几年的事？ 去年在杭州开了一个关于死刑的会议（有联合国代表、外交部），联合国代表说会继续号召还没有废除死刑的国家，并准备通过决议，希望这些国家一定要暂停执行死刑。我们说中国能不能在这个会议上能否投弃权票？我估计也不可能。投弃权票也很难，因为中国死刑暂停执行还做不到。在这个会议上见到了预测2008年废除死刑的联合国专家，因为他是联合国方面的请来的，他也没有想到中国进步这么快，更没有想到2011年《刑法修正案（八）》一次拿掉13个非暴力罪名，以前立法我们只做加法，不做减法，但在去年做了减法，哪怕废除一个都会觉得不得了，但一下子废除了13个，立法机关同志告诉我这个消息时我感到很惊讶。经常说被废除死刑老百姓会不答应，但这13个死刑废除以后，国际、国内反映很好，法律在朝着人性、文明进步。 中国整个死刑改革之路大体方向是不错的。2007年最高法院收回核准权只是最重要的一个司法实践中的改革，在此之后这个问题还要完善。2006年国家推出一个改革，要求各个省的高级法院实现二审一定要开庭，大家不要小看这个动作，这其中牵涉到很多人物，开庭时工作人员增加了，有的地方地盘很大，要把犯罪嫌疑人押送到省高级法院，这一路的安全是一个问题，而且开庭检察官开庭的工作量增加，涉及的问题很多，牵一发而动全身，更不用说最高法院收回死刑核准权，过去刑事审判庭最高法院是2个，现在5个，增加了3个，现在刑事诉讼法官几百个，毫无疑问中国最高法院是世界上最大的最高法院，美国是9个人，总统选举产生了分歧由它来裁决，中国有几百个。现在还在继续改革，3月份全国人大审议《刑事诉讼法》，里面关于死刑二审、死刑的复核要听取检察院的意见，就一句话也会带来很多制度性改革。检察院在2007年成立了内设机构：死刑复核监督办公室。按照宪法，检察院是监督机关，有权监督一切，当然世界上有哪个东西直接监督最高法院，这从法理上怎么说？但宪法有依据。之前加进去一句话，最高法院核准要听取检察机关的意见。但死刑复核还在继续改革，而且最高法院也是在踩高跷，尽管死刑大幅度减少，但法官还是忙得不得了，可见死刑案件的任务重度，没有听取双方当事人意见的开庭，出现冤假错案的可能性是有的，在美国那么注重人权的国家，冤假错案的概率也很高。所以现在西方社会有一种极端的观点：整个刑法就应该废除。为什么？因为从欧洲到美国这么多冤假错案，把一个人从20岁关到50岁，但发现是冤假错案把他放出来，黑头发变成白头发，他的青春不再，难道这就可以挽回吗？所以说刑法就应当废除。但我说，死刑废除后照样可以治理社会，可这个社会还不能脱离监狱与刑法，这个脱离以后，那到现在没有办法治理社会。 再一个，只要你不公开听证，数额又不是几百个法官每年审理那么多的案子，万一出现司法腐败怎么得了？所以现在很担心，如果出现了冤假错案怎么办？出现了司法腐败怎么办？这会对司法改革、最高法的司法威信与收回核准权有质疑，我不希望出现这样的情况，但我们要做研究，这个问题要做探讨。这是第一，中国死刑改革复核问题，现在没有结束，还有很多路要走。 《刑法修正案（八）》取消了13个非暴力死刑，这个大家普遍反映不错，所以会有这样的悖论：中国有90%的民意是反对废除死刑的，但另一方面会发现废除13个死刑罪名以后，整个民间认为刑法制度朝着更加人性化、文明化的方向发展。这13个非暴力犯罪的死刑取消，有人说更多是符号性意义，对死刑没有多大影响，因为大部分罪名多少年以来就没有犯过。比如传授犯罪方法罪，这是在1983年严打时用的，到现在根本没有用过，这种罪名从1997年新刑法以来就没有用过，更多是一种符号意义，但能不能说对某些人一点用都没有？不，比如普通走私罪，因为罪名被废除就不能判死刑，这在国内对命运确实有影响。比如国际，赖昌星被加拿大送了回来，赖昌星送回跟《刑法修正案（八）》有关系吗？大家说没有关系，为什么？赖昌星当时跑到加拿大时，中国总理朱镕基就代表中国政府向加拿大政府承诺过你们把赖昌星送回来，保证不判死刑，这个承诺有法律依据，“在特殊情况下经过法院同意可以在法定刑以下判刑”，这个条款留下来，死刑问题也是我们考虑的因素。最近欧洲还是美国有一个法院判决，中国跟很多欧洲签了一个《引渡条约》，我们让一步在死刑案件上特殊事特殊办，承诺不判处死刑。正当我们为此欢呼时，我听说欧盟有一个国家的法院判决这个政府跟中国签《引渡条约》违宪，为什么？他承诺就管用吗？万一不讲，回去还判了死刑？这个我与他们做了深度交流，他们对中国还是不了解，欧美很多国家是联邦制，如果是州犯罪，联邦表态跟州没有关系，中国是哪个中央领导表态了，那绝对是算数的。这次赖昌星被加拿大送了回来，赖昌星是走私犯罪，普通走私罪《刑法修正案（八）》取消罪名，赖昌星没了担忧。中国公民跟加拿大有什么关系，尽管不喜欢赖昌星呆在那里，但基于宪法上的理念也不能在人权没有得到保障时把他往火坑里推，如果是，那人权组织会状告加拿大政府侵犯了人权，违反宪法，因为宪法明确禁止侵犯人权，加拿大在没有取得充分的评估下把一个人往有死刑的国度、往危险的国度里推，那是违宪，人权组织会告你。 《刑法修正案（八）》取得这么大的进步非常好，那下一步更待何时？李昌奎案出来后，给死刑改革问题上造成了不好的后果，由于有李昌奎这样的案子，司法机关没有顶住民意的压力，特别没有顶住有关领导同志和上级压力的情况下启动了再审而判了死刑。司法实践中法院在判死刑问题上求稳，更加的小心翼翼，这是第一；第二，在这个情况下立法机关什么时候启动第二次刑法修正，现在有八个刑法修正案，能否在第9个刑法修正案中适当的削减一些死刑，虽然废除了13个非暴力的死刑罪，但刑法里还有55个，并且大半是非暴力犯罪。国内不说领导，不说民意，就说专家学者跟国际的差距还是很大，我的理解是，国内还有很多的刑法学家认为非暴力犯罪、腐败犯罪不能取消死刑，更别说暴力犯罪了。萨巴斯还有一个预言，25个年后死刑会在全地球消灭。去年在杭州我跟他说，我注意到你这个观点了。他说对不起，现在是20年后，这个话是在五年前说的。他根据一些统计说二次世界大战后有多少国家废除了死刑，废除死刑的国家越来越多，他根据这样的速度计算、判断，去年说20年以后死刑会从全地球消灭，包括中国。 历史的前进总是是必然性与偶然性、确定性不确定性交织在一起，且不说20年后能否消灭，当务之急是，现在的死刑改革就此止步，刑法上还有55个罪名，这拿不出手，因为在1998年签署了《公民权利和政治权利的国际公约》，到现在我们没有批准，里面有很多障碍，比如说死刑、劳动教养制度的改革，国内法还跟不上，批准以后，保留不敢，这个东西要保留要出国际洋相了。核心条款不保留，但如果不保留将来会在联合国人权理事会告你，还要提交关于落实国际公约情况的报告。在民主法治社会里一个国家杀了多少人无可奉告实在说不过去。第二，中国的刑法上有55个死刑罪名，这也不得了。约旦有刑法典上33个死刑罪名，给联合国人权理事会提交关于履行国际公约的报告，理事会说说毫无疑问你的死刑太多了。这是一个现实问题，即怎么跟联合国接轨，因为这涉及到国际公约。 当然国际公约没有说要废除死刑，但“附加议定书”要废除死刑，不过有一句话“号召所有国家废除死刑”，这主要是针对当时那些还做不到废除死刑的国家。你们要注意的是注意“死刑只能适用于罪刑极其严重的犯罪”，所以一个国家现在不彻底废除死刑、保留死刑没有问题，还有国际法依据，因为国际公约没有说要彻底废除死刑。但什么叫“罪刑极其严重的犯罪”？我国刑法总则说“只适用于罪大恶极的犯罪”，到1997年改过来“只限罪刑极其严重的犯罪”，但别忘了分则中有68个死刑罪名，这完全违背了国际公约的立法原意。后来有些国家的被告人告到那里去，联合国理事会做出了裁决批复，说这个死刑"只适用于罪刑极其严重的犯罪"，现在“罪刑极其严重”应当理解为"给剥夺生命相关的暴力犯罪”。这是国际的共识，一定要跟剥夺他人生命相联系的暴力犯罪。现在按照这样的标准，我们的压力比较大，从1998年到现在一直没有批准，死刑还有55个，所以要继续大幅度的减少，特别是减少非暴力犯罪中的经济犯罪，分步骤、分阶段，腐败问题在中国国内比较严重，老百姓的民愤比较大，甚至专家学者说这个问题涉及到共产党的执政根基，经济犯罪的减少必须提上日程。
吴英案折射出对死刑问题的思考 在这里我说一下吴英案，第一，吴英真的不能被判处死刑，如果在李昌奎案、药家鑫案有民愤，但在这个案子中有民意同情她。第二，集资诈骗罪设置死刑是不科学的，刑法中普通诈骗罪从没有死刑，没有死刑的理由是，你盗窃诈骗都是财产犯罪，盗窃是我没有任何过错，完全是盗窃人的过错，所以盗窃在过去是死刑，后来取消了，1997年取消普通盗窃罪，但盗窃国家珍贵文物、国家金融机构还是死刑。台湾对此很不理解，为什么盗窃普通老百姓不判死刑，为什么盗窃银行要判死刑？盗窃普通老百姓的东西会更痛苦，但银行的东西是国家的，国家不会有老百姓那么痛苦，而且银行有很多保安，设计得很严密，肯定是疏于防范，把银行盗窃成功，那这个人是天才，我们要保护他，把他杀了太可惜了。台湾人的观念跟中国大陆人的观念不一样，也可以看出中国大陆对国家财产保护的重要性。盗窃罪在《刑法修正案（八）》全部取消了死刑。 回过头看来诈骗罪，立法的理由很简单。盗窃罪过去之所以设死刑是因为你有百分之百的责任，但诈骗罪我非偷抢，是你同意的，所以诈骗罪里一定是受害者有轻信或贪便宜的心。集资诈骗恰恰也是因为贪便宜，所以立法逻辑有时候有问题，这只能解释在立法时国家的市场经济不发达，国家在立法过程中，在观念里是国家银行、国家的东西必须要保护，国家的银行就涉及到国家的经济安全，国家的经济安全就涉及到国家安全，这样一来危害性被夸大。但现在的市场经济的机制已经健全起来，这一块也不会出现当时那种不可控的局面，在这样的情况下集资诈骗罪在《刑法修正案（八）》讨论时已经属于要不要取消的清单上，有人估计在下一步取消死刑的罪名中，集资诈骗罪肯定会取消。在这样一个立法前途指日可待、方向明朗的情况下，这样的罪名我建议废除，但即使在这样的情况下还是判了死刑。前段时间国务院总理温家宝同志去视察温州一带因资金断裂的企业，这涉及到经济安全、经济稳定等，我希望法院、法官有这样的担当。温总理的整个人格或者整个思想体系绝对是文明化的，绝对没有说要吴英案判死刑，他作为一个国家总理对经济形势出现这样的问题做这样的表态是可以的，但我们的法院能不能因领导对这种行为而严打或判处死刑？我特别希望最高法院高度看这个问题。那是否一定判死刑就是严厉打击了？判死缓、无期徒刑难道就不可怕吗？能不能说因为吴英判了死缓或无期而不可怕？这是很可怕的事。最近我看到一个经济学家说吴英在若干年以后会是一个功臣，是检验中国死刑的一个牺牲品。如果的话，判五年、十年也是严打，如果判无期、判死缓更是严打，所以是不是一定要判死刑立即执行是一个问题。再一个落实的个案特别是死刑的命运，这个人永远不能把他作为一个工具，还是看本人的罪刑能不能判死刑，就算你另外一个目的或目标是高尚的、有效的，也不能把她作为工具，这不符合立法原意和社会主义法治理念的基本要求。 所以，下一步我们要继续推进死刑罪名的削减，经济犯罪要首当其冲，在市场经济尚不完善的情况下，改革开放之初经济领域里比较混乱，管理经济的经验不足，而且基础性的法律法规也未制定。在那种情况下基于立法的本能，从某种意义上来说你不支持他，也可以理解。现在时代不一样，现在的市场经济体制基本成熟，在经济领域里基础性的法律法规和制度也较完善，在这种情况下不适宜对这些罪名判死刑，因为我们只要树立一点，这一点恰恰是我们过去社会主义意识形态认可的：人的生命无价，多少钱也买不来命。法律中很多东西非常有意思，过去不承认精神损害赔偿，人遭受物质损害可以提起民诉，如果遭受精神损害，比如被强奸，家里要赔偿是不行的，刑事负担民事不承认，不承认的理由在哪里？社会主义社会不能庸俗化的用钱来衡量，如果都用钱是资本主义的做法。任何钱买不来命，生命是无价的。如果同意这一点，那所有非暴力的犯罪，不是剥夺他人生命为代价的就不要判死刑，不判死刑不是说要判死缓或无期，高晓松被关了6个月也是不得了事，如果关上十年、五年更不得了，所以一定要还原至具体事实，绝对不是不严打，严厉打击判20年、10年也是不得了的事。早期跟司法部门一个官员一起开会，他说《刑法修正案（八）》有一个特别不好的地方，把有些死刑废除但有期徒刑提高了，监狱里很多人没了指望，过去年数少一点，还可以好好改造，减刑出去，现在把这个门槛提高，有的还不允许假释，没了指望，监狱里的压力非常大，不知道你们为什么要这么干，监狱里的人没了出去的希望，改造的信心也没有。我说，死刑要减少，但身心要提高。根据德国一个刑法学的研究，一个人在监狱里被关了20年，这个人就废了，就没有返回社会的能力了。 通过吴英案可以看到中国司法容易受到外界干扰，比如民意、领导、上级部门等，在这种情况下如果死刑罪名在立法上没有取消掉，在司法中总是让人提心吊胆，不放心，一旦有需要还是要用这个条款。所以从长远来看，寄希望立法上逐步取消死刑，当务之急取消经济犯罪，后取消腐败犯罪，然后取消不严重的暴力犯罪，最后再看能不能讨论取消严重的有预谋的杀人罪。 现在取消非暴力死刑的正当性在哪里？绝非像有些人说的老百姓不答应，这是第一。第二，生命是无价的。第三，退回到刑法中最基本的东西，过去老说报应刑是落后的，古代说以牙还牙，以眼还眼，现代的刑法要文明、人道，不能以牙还牙，以眼还眼。报应理论强调等价报应，有人没有看到它的另一方面，所以有人就证明报应刑不是愚昧的、以牙还牙、以眼还眼，而是在一定时候可以约束国家的权力，在一定顶端只能是报应他，不能超越报应底线，在非报应中超越了报应底线，报应是一命还一命，因为没有什么价值能与人的生命相比。在这个意义上非暴力犯罪超出了报应刑的底线，这是要考虑的。 2007年减少死刑到2011年取消了13个非暴力犯罪死刑，近年来严重暴力犯罪整个刑事犯罪是稳中波浪式的下降，所以一个国家可以通过公共政策的改良，通过其它更好的治理办法有效的使社会治安得到让人放心的控制地步，绝非离开死刑天下大乱，现在国内国外都有经验证明这点。所以我寄希望于死刑改革，立法上迈出了第一步，能够继续的有步骤的按计划的稳中求进。司法上要继续2007年以来的趋势减少死刑，2007年以来减少了一半以上，有人说减少了2/3以上，社会没有出现乱局，整个社会越来越平安，大家千万不要受个案影响说刑事局面就变坏了，近年来整个刑事办案率是下降的，不要看个案，要看整体，不能看极个别的特殊情况。但去年李昌奎案、最近的吴英案判决使我产生了很大的担忧：司法实践中严格控制死刑的趋势某种程度上出现了倒退，我特别不希望出现倒退，而是特别希望死刑改革能够继续在司法上有减少，只有在司法上减少，慢慢使这个条款成为死亡条款，立法上取消。立法上取消的话，领导、人大代表会调取司法机关的卷宗来看这个罪在过去几年之内到底判了多少次，维护社会的稳定它的功能起了多大作用，如果这个罪名频频的适用，那肯定考虑废除死刑，如果这个罪已经多年不用了或者用的极少，说明它对整个社会的管理没有影响，立法上废除死刑比较放心。 整个历史存在必然性与偶然性交织，确定性和不确定性并存，在媒体充分发达的社会中，信息的传播很快，搞媒体、搞网络的有大文章可做，一个个案出来从哪个方面去引导非常重要，药家鑫案在当时都是杀声一片，现在我看到网上很多人后悔当时的态度，药家鑫非富二代，张显本人起了推波助澜的作用。某一次跟他一起做电视节目（但我不知道张显是一个公众人物），在做节目过程中他很激动，经常不按规则出牌，老是从观众席上跳上来，感觉这个同志态度很坚决，立场非常坚定。但坐在餐桌下吃饭他的观点是矛盾的，“刘老师我完全同意废除死刑”。通过跟个案活生生的人打交道会发现他们的立场在多大程度上是始终如一的，或者通过他们的引导媒体起到推波助澜的作用，这让人悲哀，尤其在现在社会，尤其在中国。在国外某种程度上存在法官会受影响，中国更甚，法官受领导同志的影响，领导同志也是看媒体的报道，所以媒体做好。现在个案的发生，媒体引导起的作用非常大，而个案的发生具有不确定性，个案发生本身被某个媒体发现了又具有很大不确定性，我最近写了一篇文章《正义与运气》，我作为一个法律工作者都不完全相信正义，因为正义有时候无法实现，比如说证据问题，证据消灭了，证据找不到了，出现了冤假错案等情况，有时候需要运气，但在健康社会下，争议的制度设计是指导，运气是朝着好的方向引导正义，想办法救济，这里面出现了非常复杂的局面。 2011年一方面死刑改革取得很大程度的前进，第一次拿掉了13个非暴力犯罪死刑，这是值得欢呼的事；另一方面去年死刑在实际中出现了倒退，死刑执行数字还在增多，立法和执法出现悖论。所以一方面要继续推进立法宏观制度的设计，另一方面怎么在司法上、个案中逐步完善有关制度。吴英案被核准死刑以后，有很大影响，如果不判死刑，那确定了一个规则，以后这种案子不判死刑。再比如李昌奎案改判，现在实践中有很多类似案件。但假如当时的司法机关特别是在有关领导的坚决支持下，理性的解释这个事情，请专家媒体在正确的引导下把不判死刑的理由讲讲，甚至高级法院或者法官做一点让步，向民意做一点妥协，也许我们在这个案子上存在失误，超出了公众平时的理解。但根据中国目前的法律制度，已经是生效判决了，为了依法治国大理念，确实没有理由提起再审，因为按照刑事诉讼法再审要有新的事实和证据，而且现在的刑法委员会也没有徇私枉法与腐败，而要重新改判对国家整个法治建设的大局、对国家整个法律权威，对公众会存在影响，但也许就确定了另外一个规则：以后法官、法院在面对汹涌的民意时要更加理性一些，法官的判决要更加严肃一些，公民的意愿要更加的强。 我希望立法机关进一步减少死刑罪名，求稳，稳中求进。那怎么样在个案中特别是通过个案的不适当引导导致出现一个不愿意看到的局面，怎么样从程序上、细节上慢慢引导社会，使整个社会继续发展、继续前进。20年后死刑从地球上消灭不是天方夜谭，完全有可能出现，因为人类社会的发展，乐观会超出我们的意外，但悲观也会超出你的预测。作为我们，只愿意在这种可操作的范围之内致力于国家正义的实现，为了正义的目标致力于实体和程序制度上的努力。昨天我写了一篇文章并推荐几本书，我看了普希金的一首诗，其中一段话我愿意在这里跟大家共勉：换取人们美好的感情，我还歌颂过自由，在残酷年代，我为死者呼吁同情”，我希望大家能够树立这样的理念，“为死者呼吁同情”不仅仅包括被国家杀掉了，同样包括被犯罪分子杀掉的人，这里面又涉及到对被害人，国家怎么抚慰与安慰，犯罪分子杀人完全不对，我们要去抚慰他，国家杀人更不对。希望我们能够一起就中国的死刑改革共同努力，在法学界对死刑改革我是走在前面的人，可能跟各位朋友的具体观点不同，我欢迎大家指出批评与建议，这有助于我的观点进一步推敲与完善，谢谢大家！
社会大众对死刑的认识还需要过程 主持人：谢谢，刘老师讲到了一些比较深刻的问题，从最近药家鑫案，家属要钱，这牵涉到被害人制度的不完善。刘老师的讲座有一个最核心的大选择：人生命的权利高于一切，如果这条原则能够得到贯通，那考虑吴英案或其它案件都会不一样。 去年年终有两个案件：药家鑫案、李昌奎案。我很想问的是最高法的死刑复核是怎么走的？郑筱萸案、邱兴华案杀得很快，为何一下子就复核了？吴英案在最高法时有什么样的正当程序？ 刘仁文：法律上就没有明确死刑复核多长时间。刚才讲到在中国的司法环境下，有的特殊案件可以特办，复核得特别快，有时候为了被害人或者当地民意一个交代或者上面领导同志有直接或间接的批示、指示。我希望这个时间不要太快，太快容易造成冤假错案。判处死刑但不执行作为中国到彻底废除死刑的过渡，即判处了死刑但不执行，现在为什么很多国家和地区保留死刑但没有执行？是因为有一个专门环节，把死刑的执行从法院系统拿出来，由司法部来管理，监狱、劳改劳教都是法院只管判决，政府管执行，这最初来源于西方社会的权力分治，这样的好处在于国家还没有具备废除死刑条件时，法院在一定时可以迎合民意判死刑但不执行，法务部这一边不签字，不执行。这个不执行不是消极怠工不执行，而是里面带有很多程序的完善，比如说国际公约中的一个要求，任何被判处死刑的人有申请特赦的权利（封建社会都有），现在最高法院自己很快核准，核准以后规定7天执行，7天时间连提起赦免的机会都没有，一个讲人道的社会要给人家这个机会，让人家提起，但中国没有。第二，法务部长也不是随便说同意或不同意，为什么不同意有理由，有程序把关。比如日本奥姆真理教教皇（在东京地铁释放毒气），法官判了死刑，但没有执行，因为他的律师提出他有精神病。再比如福建南平案，南平有精神病，当时有报纸报道他杀了几十个小学生，现在中国大部分家庭是独生子，前面说到国家在死刑执行阶段有一个赦免制度这是一个理由，法律总不能说这家两个孩子判死刑，这家是独子不判死刑，法律只看事实。赦免讲的是统治阶级的德行，夫妻双方几代都是一个独苗，赦免一下也不会有很大的民愤，当时民愤很大，但判处几年以后，被害人的痛苦减弱了，特别是通过国家的救济、通过倾听分担他的痛苦，最后可能就接受了。 南平案刚开始说他是精神病，后来把他毙掉了，精神病问题在科学上无法百分百解释，所以西方发明第三种理由：这个人有严重的人格症。在新疆的阿克毛（英国人）被我们国家判处死刑，当时整个欧盟抗议，我们的报纸很得意的报道说我们维护了法律的严肃性、司法的主权。英国首相给我们国家领导写信求情，我们媒体报道很得意，说不领他的情。但一个国家的元首为他的公民不惜向另外一个国家的领导人反复求情，这种精神是不是值得我们学习？当时我在英国的学术界朋友跟我说，不是要求中国无罪释放，那样干预了中国的司法主权，我们完全尊重中国的法律，尊重你们的主权，但能不能不判死刑？因为这样的案子当事人有严重的精神病。我说福建南平、邱兴华这样的案子都被判处了死刑，都认为他们没有精神病，把一个坐飞机携带毒品的鉴定为精神病人，这是不可能的事。也就是说中国的刑法没有人格症一说，精神病也达不到这样的标准，只有判处死刑。所以我们对刑事责任评估要设有过渡措施，有严重人格症的人不要判死刑，判死刑没有意义，因为这些人确实有毛病，有毛病的人对死刑没有刑法感受力。这样的案子有巨大的漏洞：第一，对精神病存在被精神病，程序上不公平，另外真正存在的精神病人，从我们刑法上来说，只要鉴定你是精神病人就放出去，不构成犯罪，这怎么行？我们的刑法一定是保护社会，这是刑法的重要目标，但对于精神病人来说就不是简单的惩罚他们，而是要治疗，美国当时刺杀里根的精神病人到现在还关在医院里，这比有期徒刑还重，这是无限期的，但有权利、有机会定期请求法院进行诊断，病好以后就放我出去，但经过诊断没有好，现在还被关在医院里。一个国家的法律制度进程大家可以看出，如果不涉及非常细致的设计，就会有粗糙的执法，要么放掉，要么杀掉，这对当事人和社会都不公平，你把他杀掉对于他不公平，把他放掉对于社会不公平，应当有一个合理的刑事责任分层体系，然后辅之于特别公平公正的程序。 网友1：刘老师您好，谢谢您的讲座，我是学中文的，对这方面的内容不怎么了解，我在网上看到贺卫方老师、滕彪律师是反对死刑的，那还有没有别的专家学者的立场？ 刘仁文：我有一个观点，在国外或在中国的废除问题首先就不是一个理论问题，完全是公共政策问题，完全是政治家基于一种政治信仰用不用这个手段的问题，所以绝不能说现在我主张反对死刑就是对的，支持死刑就是错的。在人类历史上有很多著名思想家、著名学者是支持死刑的，但我要说明一点是，整个社会演变到现在，从公共政策角度有其它办法来治理社会，来对付违法犯罪，基于人道主义的政治信仰，基于治理社会的更好手段，政治家决断不采纳你的观点，精神层面的东西不是科学能解决的。在当代，政治家越来越多的选择一种没有死刑的政策来治理社会，这是第一。第二，关于死刑存废问题，即使在法学界甚至在刑法学界也有多种不同的观点，这不奇怪，社会里有多种声音是对的，有助于我们把这个问题探讨清楚，如果是一种观点，那社会是不健康的，社会要有多种声音，死刑改革就在多种声音的博弈和平衡中逐步平衡发展。第三，你刚才说的这几位专家学者严格意义上都不是我们圈内人，他们都是搞法治、搞法理的或者研究法则的，我们仅仅是搞刑法的，过去刑法学界绝大多数忌讳谈死刑到越来越多的人研究死刑，越来越多的人支持死刑制度，后来越来越多的人主张减少死刑，现在越来越多的人减少死刑取消死刑，从刑法圈扩大到其它法学界人士主张减少死刑、取消死刑。刚才说到从哲学上没有对错之分，但在现实中总是受大多数人影响，如果社会大多数没有用死刑肯定有影响。在这个意义上，我希望废除死刑的圈子能够扩大到你们学中文的。法国废除死刑的司法部长与我做了私下交谈，法国跟中国有点相似，法国本是世界上最早颁布《人权宣言》的，但为什么废除死刑在西欧是最后一个国家，主要是因为前任都是在战场上出身，战场上出身的军人、总统对人生命的尊重价值看得不是很高，另外法国推进废除死刑过程中，文学家、作家、歌星、影星等公众人物起了很大作用，死刑问题并非仅仅是刑法学家纯粹讨论的学术问题，还是政治学家政治决断问题，政治家的政治决断就靠看书和文章，看电视、看报纸了解民意，而你们学中文写的文章肯定比我们所写的影响大得多，我特别希望把这个扩大到更广的范围，并不是我是圈外人就不是我的事，恰好相反，死刑的问题大家都应该发言。 网友2：刘老师是我非常敬重的学者，我赞成您废除死刑的态度，“法治的最高境界背后是仁慈”。我今天想说另外一个问题，我现在感到比较悲观，不是单单一个法律上或者法治的系统出问题，我觉得是整个大系统出了问题，法律最终要实现正义，如果没有所谓现在那种司法独立的东西，法律在这种情况下实现正义的可能大打折扣。另外我比较赞同崔卫平老师的一个观点，在一个社会发育不是很好的情况下，一些做法会冒很大风险，当然由于整体系统的原因，也不可能使所谓的公民社会发育得很好，这两点我还是相对悲观的，刘老师您怎么看？ 刘仁文：谢谢你，相对来说我是体制内的。去年美国纽约大学的科恩（美国的中国法之父）请我去讲课，但每次都是吵。最后我说，你至少跟体制内的人接触一下（他跟体制外的人接触比较多），没有看到中国的主流，但看到中国社会中特别重要的某些信息。我在体制内看到的是积极东西。对我们而言最好的是平衡。后来我跟陈志武交流说每次跟科恩老师在一起都是吵架。陈志武说，跟我们经济学界一样，凡是我接触的北京经济学家都觉得中国形势一片大好，凡是接触地方的经济学家中国危机比较多。不同的人接触的信息是有限的，还需读万卷书，行万里路，多接触多方位思考，个人的知识面要广。我不能说科恩以偏概全，他的一些东西很有价值，按照木桶理论，在短板的木桶里要保证每个人在这个社会中受到公正的对待，决不能说这一块占的比例很少就忽略不计，这是第一点。 第二，关于中国法院、法律权威问题，国际刑事法院的检察长有问题通过邮件向我请教，他说中国的起诉制度检察官在多大程度下有权利起诉与不起诉？由此我想到在英国看到的一个材料《公共利益》，尽管这个案子当事人犯罪了，基于公共利益考虑检察官可以作为理由不起诉。中国基本上是按照实事求是的理念，只要检察官构成犯罪不起诉的比例比较小。今天早上我突然悟出一个东西，问题出在西方社会的权力分治，三权分立，检察官在那个司法体制中一定是代表政府，所以检察官在西方社会是政府律师，这个语境跟中国完全不一样，中国的利益目标一致，是共产党领导的，是为了共产党，为人民服务，在这样的体制下，检察官就要起诉到人民法院去。西方社会的检察官是代表政府，是否起诉由检察官过滤，这样决定法院就是行使裁判权。在这里不好说谁是谁非，但我要说一点，由于我们没有明确建立权力制衡和角色设计，都觉得是为了共产党的领导，为了为人民服务的大目标，导致中国检察院也是司法机关，甚至在刑事诉讼法之外纪检被双规，如果按刚才的思路，凭什么纪检不能这么搞，因为纪检也是为人民服务，为了共产党的利益，为了共产党的执政根基，打击贪官更有效，按照刑事诉讼法，纪检更有威力，为什么？没有时间、地点限制，更方便，我不是为了一人私利，是为了共产党的利益，为了中华民族的利益，是这样的体制。 通过我这一二十年研究刑法，感觉中国政权不稳定，变得太快，导致很多制度都是浮于表面，都是宏观、原则设计好以后，还没来得及进一步完善又变天了，所以我完全同意我们国家一定要长治久安，在长治久安的前提下每个人把自己的领域里耕耘好，把细节完善。中国实现改革一定是最高领导决定，最高法院搞个死刑改革要中央同意，没有中央的同意就不可行，所以我希望中央最高层有最顶层的设计，有三到五年的计划，第一，面对当今世界的大势所趋死刑数字要公开，否则无法跟国际交代，不能说这是国家秘密，公民有最基本的知情权。第二，建议要公开，尽管目前取得了巨大成就，但这个数字一公开会吓国际社会一跳，对中华民族的形象绝对不好，所以还要大幅度的减少，减少到我们可以公开为止。按照目前这个数字我们无法交代，陈光中老师（政法大学校长）说要公开。但我觉得要有最顶层的设计，有了顶层设计就好办了。 我特别同意您的观点，现在依法治国写进了宪法，大家公认香港或新加坡是一个法治社会。依法治国写进了宪法就涉及到怎么样设计法律的权威，中央最顶层要认识到这一点，依法治国才能保证我们的长治久安，依法治国的前提要确定法律的至高无上，法院的权威性。在正式的法律制度之外有纪检委说了算不利于我们依法治国的目标实现。对这种凡是纪检双规双职可纳入到刑事诉讼法里，然后说这个案件很特殊，可以这个强制措施扩大一点，但不能置于法律之外，置于法律之外最大的问题是久而久之不利于法律权威的树立，大家不会觉得法院说了算，而是纪检说了算，最后不利于法律权威的树立，这绝对不容许，因为依法治国已经写进了宪法，为了国家的长治久安，这些问题在制度上要进一步的理顺思路。这是我的一个观点。
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