茅于轼:打倒富人 穷人永是穷人 这样社会没前途(图)

李振国

14日是茅于轼先生83周岁生日。茅老昨日接受《每日经济新闻》专访，畅谈经济、社会，分享智慧。
与茅于轼先生约在13日上午10点见面，地点是他在玉渊潭公园东边的家里。
开门的是茅老的夫人，赵燕玲女士，我们按习惯称呼师母，赵女士淡妆迎接我们，通身散发着民国时期苏杭一带大家闺秀的气质；我们进到客厅时，茅于轼先生也已经从书房走出来，与我们握手。
房子不大，家具和各种摆放也不少，阳台也被开辟成了一间小书房，但家中一点都不显杂乱，反而十分温馨、舒适。
14日是茅于轼先生83周岁的生日，茅老外面只穿了一件淡蓝色衬衫，虽然说家里有暖气，但对于一位83岁的老人，也足见身体素质之好。
我们坐在客厅的沙发上进行采访时，赵师母已经在厨房准备中午饭了，期间还要负责去接不时响起的电话。
一开始，我们还有点拘束，坐的位置离茅老较远，赵师母提醒说，让我们靠近些，茅老可以听得更清楚。谈话就这样开始。
回顾&展望：经济学之路
NBD: 我们了解到您之前是学机械的，而后来一开始是自学经济学的，您是为什么转向经济学的？一开始您是如何看待经济学？
茅于轼：经济学我不是自己学，是自己想。我把经济学看作是一个最优化的问题，是一个数学问题，数学问题里有一个分支是数学规划，研究最优化。举个例子，十字路口的红绿灯的交替时间不是随便定的，是数学规划解出来的，这是一个简单问题，知道来往车流的信息即可以设计出一个方程式来解。
而经济问题就非常复杂了，但我想出了一个办法来解决经济学最优化的一个数学方法，即最优分配，所以我解决经济学的问题是通过最优化，把经济学看成是最优化的问题，事实上也是如此，经济学就是用有限的制约获得最优的产出，是投入和产出的问题。
NBD:那在您研究了经济学这么长的时间后，对经济学的看法上，是觉得还是和您最初的想法一样呢？还是发生了变化？
茅于轼：有很大变化，经济学还不仅仅是一个数学问题，更是一个社会问题，但我这个数学的解要用的方法是经济学的制度设计，于是后来我就转到制度经济学的这个方面，但七八年前我又开始想到，这个问题越研究越倾向于一个人权问题。
这个想法是很有根据的，一般情况下发达国家都是尊重人权的，而穷国则相反，所以这个问题通过最优化的数学规划在慢慢的变化。我在思考，人权得不到尊重的原因是有特权，而特权存在的原因是有利益，越深入就越到问题的根了，我现在还没找到这个根，但以后还会有新的发现，学问是在不断进步的。
NBD: 那您研究经济学是通过什么样的途径？比如看什么着作或者通过什么去观察真实经济学的世界？
茅于轼：一开始我是通过数学。有一本书对我帮助很大，是一个美国人-RICHARD E.BELLMAN写的《Applied Dynamic Programming》(中文译为：《应用动力程序设计》)，迄今为止这本书还没有中文翻译，当年我还在铁路研究院，是从图书馆借的这本书，借了几个月，前后把这本书看了很多遍直到看透，我还看了很多数学规划的书。
NBD: 这是一开始的时候，那么后来呢？当您对经济学的方法产生变化后，又是通过怎样的途径？
茅于轼：是根据中国改革的大背景，比如人权这个问题在中国是存在的。而中国改革的大背景下，如何从计划经济转变成为市场经济，这里的问题很多，所以就越来越丰富了研究的内容，涉及到计划经济的种种问题，包括解决这些毛病要用什么药方，要用现代经济学的药方，而不是马克思经济学。马克思经济学解决不了这个问题，因为很遗憾，这个药方开错，吃这个药走不上发展的道路，可能还会走到弯路上去。
中国总算是从实践上大体走上了正确的道路，但是理论上的改革仍是一种“只立不破”的改革，即立了很多新东西而旧的东西却没有破，换句话说即改革是不彻底的，但是我们确实立了很多，比如参加世贸、物权法、保护私人财产，民主法治等等，好多东西过去都没有，但是旧的仍旧没破。
在我看来，马克思其实不是经济学，而是社会革命理论，他想的这个公有制实际上也是存在问题的。私有制固然有问题，但是公有制也存在问题，其实没有没毛病的制度，马克思看到了私有制的毛病，但是没有看到公有制的矛盾，苏联、东欧包括亚洲的一些国家吃这个药方都没有成功，而中国的成功恰恰不是因为坚持了公有制，而是因为放弃了公有制。
NBD: 我们了解到天则经济所里有很多学者在奥派经济学方面有很多研究，也翻译了一些着作等，您是如何看待国内越来越多的学者开始研究奥派经济学这个趋势？
茅于轼：天则所不是只支持奥派经济学，或者反对什么派，我们是兼容并蓄的，是为了建立一个自由的论坛。天则经济所双周的学术报告会迄今快500次了，有不同的思想看法，都愿意来发表意见，因为大家崇尚更自由的平台。
当然我们也有自己的主导思想，我们也是支持奥派经济学的，我们倾向于奥派，但也不完全。比如奥派经济学反对凯恩斯，但我个人并不反对凯恩斯。凯恩斯有他的道理。
爱好&实事：帮助穷人
NBD: 您对小额贷款一直有支持，之前您也亲身参与过一些项目(比如山西水龙头的项目)，能否谈谈您之前所做的一些项目现在的情况如何？
茅于轼：山西的龙水头项目，现在也还在做，但规模没有扩大，还是初始的200多万，另外我们在山西永济办了一个3000万的小额贷款公司，是正式注册有身份的，现在在四川又办了一个，在成都，注册资金是5000万。
其实支持小额贷款这件事本身跟经济学无关，只是我的个人爱好。而且我不是企业家，这些事情还是应该由企业家来做，所以我开始做了一段时间就做不下去了，所谓做不下去就是要关门了，搞不好了。
现在是我的一个企业家朋友在做。富平家政学校也是他接过去在做，不然这个项目都要垮台了。后来我明白了，社会分工还是不同，经济学家不适合搞企业，还是应该由企业家来做。
NBD: 您刚才也谈到了家政学校，我们了解到的是有一些政府的资金支持的？是这样吗？现在是什么状况？
茅于轼：是这样的，这实际上是一个“民办公助”的形式，那时候我们五个人投了35万元，是属于私人办的学校，但是办的好的话，政府就来帮助我们了，主要是帮助招生，因为没有政府帮助，招生根本招不来。
第二就是最近两年政府开始给我们钱，我们招一个学生、培养一个学生能够得到政府1000多元的补助，我们这个学校是从2002年开始办的，办了八九年之后政府开始有钱给我们了，在这之前基本都是亏损的。
今年的情况是我们计划招2500人，这个学校十年已经培养了2万多人了。我觉得“民办公助”这是一个大方向，由老百姓花钱办起来，政府再进行扶植，政府是应该这么做的，因为我们创造的税收远远超过了政府给我们的补贴，这一点也是可以计算出来的。
NBD: 小额贷款是您的个人爱好？为什么产生兴趣？
茅于轼(笑答)：很简单，帮助穷人，没太多大道理。
NBD: 那您是怎么看现在中国小额贷款公司的发展情况的？
茅于轼：我开始做小额贷款项目是为了帮助穷人，不是为了盈利，但我后来发现“输血”不是根本办法，自己的血是有限的，还是要能在经济上自立，现在永济、四川等都得要能赚钱，现在他们是社会责任企业，目的是社会公益，帮助贫困者，但是也不能赔钱。
现在的全国大概有3000多家小额贷款公司了，他们的出发路径并非公益，是为了赚钱，但这也是很好的。这个问题我经常说，我们这个社会对企业有严重的误解，认为赚钱就是坏事，而不赚钱就是好事，这是大错特错的。
企业赚钱就是好处，就是对社会有贡献，那些小额贷款公司的基本目的并非扶贫，但是却起到了扶贫的作用，我们的项目贷款额最高也就是2万、3万、最多5万，而他们的小额贷款项目的额度是50万、500万，注册资金也有1-2个亿。
他们贷出去的这个钱给企业了，企业拿着钱有什么社会效果？增加就业，就业的人都是普通人，给普通人创造了工作机会。虽然是以盈利为目的，但是却为社会带来了很大好处，其实一切企业可以说都有这种功能，都有社会功能。
时事&热点：关注经济
NBD: 您对当下比较热点的房地产调控的问题有何看法？
茅于轼：房地产的问题有两个：一个是保障房，一个是泡沫问题。而第一个大问题就是保障房的问题，保障房5年要搞6000万套，规模是住房供给的一半，当然这是从户数来讲，保障房户型小，从面积就不到一半了，商品房是另外一半。
那么这个方向在我看是百分之百的搞错了，错在什么地方？保障房应该是特别针对低收入者，现在的对象是中低收入，也就是说只有高收入者不需要保障房，高收入者至多占到20%，因此可以说保障房覆盖了80%的需要，那么从总趋势来讲，我们整个住房回到计划经济。
而这里面大家也有一个严重的误解，认为国家给我保障房，就意味着我能买到便宜房，但有一个问题要思考，国家的钱是怎么来的？实际还是自己创造的。大家把生产出来的房子、砖瓦、钢筋、木头等交给国家，国家再分配给你。国家不增加一块砖瓦，没产生任何财富，财富都是百姓自己生产的，而在此过程中还会有漏损。
而我觉得最大的危险就是，本来应该是靠市场，现在靠政府。商品房是靠市场，靠市场是什么意思？即我有自我选择的权利，我想办法挣钱、攒钱、买房，买一个什么地方、多大、多好的，充分的自由选择权。现在没了，政府给你一个你就住，你放弃了自由选择，你要申请保障房，得写申请，准备材料，要申报，中间有很多寻租空间。
这两个大区别是：一个是创造财富，一个是抵消力量。保障房的大错误就在这，政府控制了你的基本需求，中国的根本问题就是国强而民弱，这就不是数学规划了，这就是观察社会的出发点了。
第二个问题就是泡沫问题，全世界都担心中国会硬着陆，硬着陆的首要问题就是房地产泡沫，再者就是金融债务，包括银行的政府的，但我并不担心债务问题，中国政府手里有巨大的国有资产，资产卖掉就能抵债了。
而真正的问题是房地产泡沫。什么是房地产泡沫？就是房价往下掉且掉的比较快，因此你有一个房，你就被套牢，想不被套牢就卖掉，大家都这么想，都卖房，价格就更快的往下掉，这就是泡沫的破裂过程。买房的人都倒霉了，投入了300万现在跌成150万。
房地产泡沫破裂的可能性很大，除非你能把空房都消耗掉，否则就是破裂一条路。中国现在的空房很多，不管是上海、北京、深圳、广州，还是武汉、郑州、长沙、一直到中等城市，无一不是大量的空房，前段时间看到长沙简直就是住房的海洋，看不到边全是房，有没卖掉的也有卖了没人住的，北京也是一样。
如何消耗空房？手里有房子的人希望涨价，但是希望不是现实，要看机制。为什么买空房？买了是为了涨价，为了挣钱，泡沫就是这么起来的，全世界的泡沫都是这么起来的，连一朵花都可以变泡沫。
NBD：那您认为离房地产泡沫破裂还有多久呢？
茅于轼：这个很难讲。我也在想这个问题，什么条件下泡沫会破裂。现在为什么泡沫没有破，比如说，我有一个空房，我知道很危险，这个事情大家都知道，不是隐瞒得了的事，但是我把房子卖了之后，手里有好多的钱，这些钱干嘛用呢？把房子变了钱，这个钱天天在落价，想到这我就不想卖了。
由于这个原因，泡沫暂时破不了，但如果说，把房子变了钱之后，有机会去投资，这个泡沫就破了。
我认为必然要破裂，因为这么多空房，不可能会有人住，有人住就是说泡沫消化掉了。怎么让这些房子有人住呢，我想了个办法，就是政府规定一条，空房一年以上，就收你的税，这么一来，人们会赶紧出租，空房就消化掉了，而且大家都要出租，租房价格就非常低，给没有房的人解决了大问题。
这也不是我的发明，德国就是这么干的，长期空房政府就收你的税，这很合理，经济学讲的就是资源配置，资源配置就是要把钱用好了、把土地用好了。当然这个税可以高可以低，这对解决收入分配问题有很大的好处。
但是这其中也有很多问题，比如你怎么证明一个房子一年没有人住。这也是一个麻烦。
NBD:这里面又会有寻租的成本产生。
茅于轼：对，所以这事也比较难弄，从理想上是个好办法，实施起来也有众多的问题。但是这个办法比限购好多啦，限购是扭曲市场，空房收税是纠正市场的扭曲，是两种不同的管制方法。
NBD：现在城镇化提得比较多，今后城镇化的趋势，是不是人口会从大城市流向中小城市？
茅于轼：城镇化是一个必然的过程，农民变工人，从农业社会到工业社会，怎么一个变法，我也没有太大的主张，我偏向于中小城市，因为大城市现在问题太多，空气污染、交通拥挤、租房贵，但是大城市确实有它的优势，提供了很多的就业机会，市场比较公平，中小城市特权现象比较厉害，越是大城市、东部地区，越是跟世界接轨，内地的话，特权、关系特别重要，就业机会也少。
但是我总的认为，政府应该把更多的钱放在中小城市，现在你看上海、北京的建设在全世界都是最好的，纽约、巴黎都比不上北京，政府花钱都花在这。比如说大学，就可以搬到别的地方去，能动的地方，尽量朝中小城市移动。
NBD:大城市的资源优势[2032.45 -1.28%]还是有很大的吸引力，如果说，城镇化的内容之一是加大中小城市基础设施的建设，比如说，一些县、市，它们会去建设一个新城区，但是建好之后，并没有吸引人过来，我们感觉在公共服务上，这些小城市跟大城市还是存在太大的差距，对人群并没有吸引力。
茅于轼：这个问题，从微观上来说，就是新城建了，但是生意不好，来的人不多，买卖也不旺；从宏观上来说，就是我们的GDP拿去建新城的钱太多，拿去消费的钱太少，也就是GDP的用场(注：茅老意思是说GDP的构成)，非常扭曲，投资占了一半，消费只有三分之一，中国经济结构调整就在这个地方，增加消费减少投资，这是个很难的事儿。
投资为的是什么？为的是将来的消费，我现在多投资，盖了很多商店、厂房，是为了将来更多地消费。但是中国的投资不是为了将来的消费，是为了把GDP用掉(注：指实现GDP的增长)，现在把GDP用掉，将来GDP就上不来，我们要10%的增长，消费上不来，就只有依靠盖新城区了。
NBD:而且投资这一块政府控制比较多。
茅于轼：一点不错，新城是政府盖的，高铁是政府修的，我们的问题就在这，投资是政府主导的，要是民间主导的话，就没有这个毛病。我们70%多的投资都是政府在投。修高铁修高速修飞机场，中国飞机场70%赔钱，只有北京上海这些大城市的机场赚钱，高铁也一样，为什么日本的高铁成功，因为他们收入高，坐得起，多花100块钱节省半个小时人家愿意。
NBD:有可能提高决策的科学性吗？
茅于轼：没门。二十多年前，万里就老讲这个事，决策要科学化，这个问题的后头，不是人们不懂得服从科学发展观，有利益在里头。
NBD:回到刚才的话题，房地产还有些什么问题值得一说的。
茅于轼：其他问题都是小的问题，调控和泡沫是大问题。
快乐&分享：传播智慧
NBD:茅老师以前在访谈中提到“快乐学”，这方面能不能分享下您的经验。
茅于轼：自己享受人生，帮助别人享受人生，我认为这是人生的最高哲理，干什么都要服从这条，它的结果就是全社会快乐总量的极大化，我自己快乐，也增加了全社会的快乐，还帮助别人快乐，快乐就多了。相反的，比如阶级斗争，就是全社会痛苦的极大化，让大家都痛苦，有什么办法，就是彼此斗，斗得家破人亡、妻离子散，什么好处都没有，达到了一个目的：全社会痛苦极大化了。
NBD:我提最后一个问题吧，茅老师您觉得，经济学者，或者说经济学界，应该如何向大众普及经济学的智慧？
茅于轼：经济学的目的，是财富创造的极大化，它的手段，是资源的合理配置，财富创造有很多手段，比如你搞一个科学技术的新发明，搞一个锅炉，效率提高了，这也是财富的生产，但是这不是经济学，经济学研究的是资源的配置，使财富生产极大化，但是这话一般人还听不懂。什么叫资源配置，说的普通一点，就是人尽其才物尽其用，不能把物配置错了，应该用在这你用在那。这应该说是我的发现，上面说的这些，里面包含了巨大的内容。特别要提出来的，物尽其用里边，包括土地尽其用，那就不应该有18亿亩红线了，耕地该干什么就干什么，而不是用18亿亩红线给你卡住。
物尽其用里边也包括钱尽其用，钱可以用好也可以用坏，那就要通过金融业的发展。钱尽其用同样可以创造财富，很多人不懂这个道理，认为金融业创造的财富是虚的，这大错特错了。
中央经济工作会议，说到要发展实体经济，中国其实不缺实体经济，中国恰恰是实体经济太强了，都成了世界工厂了，金融业的钱确不会赚，我们外汇储备3万多亿，每天都在赔钱，人家拿你的钱去赚大钱，你赚得一些微薄的劳动所得，赚不了资本所得。因为我们不懂得，钱尽其用也是真实的财富创造，不是虚拟的，这也算是我对经济学的贡献的一部分。
NBD:能不能从您或者其他经济学者的作品中找出一本，作为了解经济学的读物，推荐给大众。
茅于轼：看我的《生活中的经济学》。这本书改变了很多人，我前天收到一个中科院的人的邮件，说他看了这本书，放弃了物理学，转而研究经济学了。我的博客和微博，都可以看，前几天我就发了一条微博，说保障房的错误，我估计很多人又要骂我，我们快要买到便宜房了，你又出来反对了。呵呵。
NBD:一般人更关心直接的利益。
茅于轼：这就是受骗了。我给你一个便宜房，但是政府哪来的钱，还不是大家的钱，而且大家的钱经过政府，100块钱只剩下90块了。老百姓煳涂的占多数，不光中国，外国也一样。但是，你看占领华尔街这件事，人们觉得不公平，有他的道理，但是他们没有说打倒富人这种话，他们说不公平，并没有说就要消灭你们，而我们的社会问题就在这，不公平就要消灭你们，清算富人打倒富人，打倒富人的社会是没有前途的。
人家不理解我，我要为富人说话为穷人办事，说你是混蛋，其实我是为穷人着想，如果打倒富人，穷人永远是穷人，没有希望了。
NBD：在一个自由的市场经济中，企业家是推动经济发展的重要力量，他们更可能成为富人，但在一个自由市场制度不完备的社会中，一些人致富依靠的并不是自己的才能，这种社会中人们就容易产生仇富的心理。
茅于轼：这个话有道理，中国的问题确实很大程度上是特权的问题，的确现在很多赚大钱的是依靠特权，但是我们没有理由一般地去打倒富人，把所有富人都打倒。整体来讲，社会要向富人学习，但是要消灭特权。